Тема на седмицата!!!

[juji]

-това,че вървим срещу природата(самото инвитро е намеса в природата)...и хвърчат някакви мисли в главата ми,не мога даже да уловя всички.)?

А това за намесата в природата.....................в предаването на Венета Райкова д-р Стаменов отговори точно на този въпрос.Когато човек се разболее и отиде на лекар това не е ли против природата ,нещата са много сложни и само който не го  е преживял не може да го разбере.

[магито]

Ще ви постна част от интервю на Миролюба Бенатова с д-р Вакрилов.Изводите си ги направете сами, аз започвам отново да мигам на парцали.

Доктор Вакрилов отбелязва, че тази манипулация е опасна, както за възрастната жена, пожелала да стане майка, така и за жената, дарила яйцеклетката. Има възможност дарителката да няма свои деца след интервенцията.

- Защо даряват жените яйцеклетки, най-често в България?
- Да си го кажем ли направо? За пари. Никой няма да ти дари яйцеклетки така, щото просто те обича например. Сега това тъпо ще прозвучи, но момичето навършило пълнолетие, отива, дарява яйцеклетки, нали, за да вземе пари, за да си направи цици. Разрешено е всичко, общо взето. И ембрион да дариш, и яйцеклетка да дариш, и сперматозоид да дариш, и мерцедеса си да дариш - всичко е разрешено.

- Да, но да дариш ембрион, значи да дариш детето си? Нали така?
- Ако това го правиш, за да помогнеш на хората, защо не?

- Но ти подаряваш човек? Каква е разликата между циганката, която си е продала детето за 2500 евро и другата жена, която си е замразила ембриона и го е „дарила” срещу много по-голяма сума.
-  Разликата е в нормативната база. Едното е разрешено, а другото не е.


- Вас не ви ли смущава, че при такова много голямо производство на деца по този начин, реално не е ясно колко от тях са братя и сестри?
- Притеснява ме. В световен мащаб е така, каза още д-р Рапонска.

А подчертаната дума горе ме ядоса.Ние да не сме фабрики?

[gostenka_82]

Ангелче, ти хубаво си го мислиш това, ама поне поинтересувала ли си се реално колко са донорите на яйцеклетки и на сперматозоиди в БГ? Или да напомня, че специално спермата я внасят от чужбина! За донорите на яцеклетки не искам и да говоря, че са единици. Законово се забранява търговията с генетичен материал (един вид - можеш да дариш, но не можеш да продаваш). А пък колко сме добри ние българите....то се наводнило от желаещи да пълнят чашки в тесни стаички по клиники пред порно филмчета. За жените е доста по-сложно - почти месец висяне по клиники, прегледи, инжекции.
Относно намесата в природата - когато си изхвърляш боклука мислиш ли как точно се намесваш в нея? Или когато се парфюмираш? Или когато използваш почистващи препарати? Едва ли!!!

Морално ли е хора, които не познават същността на нещата, чули-недочули, чели-недочели от разни репортажи, в които говори неоантоложка, която познава жената бегло и пр. да изказват категорично мнение - без значение осъждащо или подкрпящо? Всичко това е въпрос на личен избор, който всеки един човек прави за себе си във всяко едно отношение и никой няма право да го съди, за каквото и да било. Не той ще носи последствията, че да съди. Особено нашето неинформирано, живеещо в заблуда общество, което не е в състояние да се пребори и да даде гласност на нещата, които го засягат пряко в ежедневието, в живота му. Но на чужд гръб - всеки бърза да се изказва, то е ясно, че и 100 тояги са малко.
Пък за шума, вдиган от журналистите- думи нямам, ама нали трябва с нещо да запълнят емисиите си, да сменят обсега на проблемите, от сериозните към личният живот на една обикновена жена в БГ.
А морално ли е това, което правителството прави с болничните, ами това с отпуските (че вече не само, че няма да позволяват работодателите да се ползва отпуската, ами и са поощрени да го правят, защото няма вече да плащат, ако не ти дадат отпуската). А че като плащаш данъците и осигуровките никой не те пита искаш или не, пък после....ако може да не ползваш болничен. Ами че се прави смотана реформа, която няма да реши проблемите в пенсионната система, защото населението в БГ е застаряващо, %-тът работещи намалява и затова тези малко на брой останали да работят и живеят тук ще се пенсионират не на 65, а може би и на 70 год. Защото 15% от заплатат отиват за осигуровки, но от тези 15% само 5% са за този, който ги плаща, вместо да е обратно. Ето това за мен не е морално, но като гледам, не се вдига толкова шум, колкото за личната съдба на една жена. Ама сеирджийски народ, сеирджийско мислене. Това е!!!

Това, което е сполетяло тази жена, може да се случи на всяка една бременна, затова, не бързайте да съдите, само, защото децата са родени преждевремнно, защото така осъждате и много други жени, за които дори не знаете. Иначе, само в МД София неоантологията е пълна с недоносени дечица, но това вие не го знаете, защото никой не тръби, то не е нещо сензационно, не е сеирджийско.

[магито]

Гостенка аз не мисля, че съдбата на жената и децата е точно най-интересната част, за мен проблема е вредите или ползите който ще донсе това нещо.За мен е дразнещо как КИРМ излязоха във всички вестници навсякъде и раздухаха историята.Дразнещо е постоянното показване на тези дечица по телевизията, та тевече са хора, личности и имат права, защо ги показват?Ей това ме дразни най-много рекламата, за нея ние можем да умрем, така ли става?!Не знам, знам че не мога да се изразявам добре особенно когато емоцията ме е налегнала и съжалявам за което.
Всичко написано по-надолу от теб в поста ти е така.Ние двете сме си говорили много пъти, само ме е яд, че сме ние двете.Яд ме е че никой не се сети да пусне тема за това тук.Все пак всяка една от нас е засегната.Всяка от нас ще иска да става майка или е.Ще ни трябват болнични, отпуски.

[Деница Звездица]

Аз много пъти разсъждавах над това, че някак си е против логиката да няма регистър на донорите на сперма и яйцеклетки, именно защото никой не гарантира, че няма да се съберат един ден тия деца и всички произтичащи от това последици. После ми мина през и това, че все пак точно такава е целта - донорството да е анонимно и особено в тая корумпирана държава да няма как да бъде използвано от зложелатели срещу дарителите, но... особен е тоя въпрос и трябва по-компетентни хора да говорят по него.

От друга страна съм твърдо против това да се осъжда даряването на такъв генетичен материал и да се сравнява с продажбата на деца. Ако така и така се правят сума ти неща за пари, поне да има смисъл - да се даде възможност за дете на някой друг, който може би ще му се радва и ще го направи щастлив пораснал човек. Не си убил, не си съсипал някой - дал си му възможност евентуално да отгледа дете. Така и така от дарената яйдеклетка или сперматозоид до живороденото бебе има много път. Явно значение има и чисто моралната страна, както каза гостенка, т.е. как хората въприемат всичко, дали обществото ни приема подобни неща. Да, може би общественият дебат би се оказал само едно чешане на езици, но нали трябва по някакъв начин по-голямата част от хората да "узреят" за подобни неща, може би трябва да се търсят варианти. За съжаление, освен това, което казва Маги, налице са и други фактори освен закостенялото мислене, като например - тотално желание за научаване, опростачване и какво ли още не, което наблюдаваме непрекъснато.

Та като се замисля - ние си говорим за донорство, ин витро и проблемна бременност, а в същото време има не знам колко деца, които живеят по коптори и съжителстват с родители-идиоти. Някаква огромна пропаст е това разделение между четящи, интересуващи се хора и такива, за които мисленето е излишно натоварване. Съжалявам, че така се размих по темата, но всички тези неща са свързани и както личи и от предишните постове, без едното, другото изглежда все по-трудно и критикувано.  

Маги, никой не пусна тема тук за това, поне според мен, защото все по-трудно става воденето на разговори и дискусии по тежки теми. Някак си се бяга от това и се набляга на по-лекото общуване. Разбира се, не е и задължително да бъде така, макар че и аз съм на мнение, че особено във форум, който третира сватби, семейни отношения, деца и т.н., подобна тема има място. Важното е, че все пак тема се появи и хора, които да я коментират също. А още повече... че има дискусия, има мислене по тези въпроси, не е останало само примирението. 

4 пъти се опитвах да си пусна отговора, може да е малко безсмислен. 

[angel4e]

Всъщност това което ме тормози е не точно намесата в природата,а -щом прриродата ни е такава,да раждаме до 45г и след това да не можем-има някаква причина,така сме създадени.Това че вредя на природата с колата си,с буклука,с парфюма-тя природата сега си ми го връща-урагани,земетресения,наводнения...

[gostenka_82]

А, Маги, тези хора дори не са чели законите.   Ама нали ви казах, важноот е сеир да има, репортажи, да ни дават по ТВ - безплатна реклама и пр.
У нас със Закон е забранено даряване на яйцеклетка/сперматозоид срещу пари!!!! Само при ин витро процедурите реципиентката заплаща ин витрото на донора. И ти не подаряваш дете, дарявайки яйцеклетка, защото, за да стане дете му трябва и сперматозоид, а той обикновено не е на донорката (респ. на съпруга й).
В САЩ не е забранено. Имат си донорска програма, т.е. имат си донорки, които така си изкарват пари. Мисля, че и в Испания е така, какот и в доста други държави. Но в БГ е забранено.
Можеш да дариш, но не и да продадеш.
Първо, напарво си представям какъв лекар е този човек, предвид речникът му, както и този на журналистката. Но явно и в СУ (ако изобщо е завършила журналистика) толкова са я научили.
Второ, опасно било за донорката - преди ин витро процедура се прави оценка на яйчниковия резерв. Ако говорим само за донорство (без донорката да парви процедура), то тя може да стане донор, ако е в определен възрастов интервал и има поне едно живородено дете. Може да има и др. условия, сега не се сещам. Няма право на заплащане (по Закон). И клиниките спазват тези правила и то много стриктно, защото тези случаи (за щастие) са доста редки. Еми никоя клиника няма да си рискува бизнеса за няколко хил. лв. повече (ако процедурата струва 5000лв., то не всичко е чист приход, не забравяйте, че се плащат лекарства, консумативи, заплати на персонал, хигиенна подръжка на сграда и пр.).
Ако донорката ще праив ин витро, въобще този въпрос с риска, че няма да има деца не стои пред нея, защото тя така или иначе не може да има деца без ин витро. Просто дарява няколко яйцеклетки, като: първо, може винаги да се откаже в последния момент, доакот не са оплодени вече яйцеклетките, второ, ако не отговаря добре и не произвежда нормално количество яйцеклетки тя всъщност изобщо няма да дарява; и трето, тези яйцеклетки, които й остават неупотребени отиват в кофата, ако не са оплодени и замразени (но в повечето случаи отиват в кофата, защото самото замръзяване и размразяване не им понася мног-много).
В много редки случаи се пристъпва към даряване на ембрион и това са тези случаи, в които и мъжът, и жената не могат да произведат собствени сперматозоиди, респ. яйцеклетки. Този "доктор" доста не на място се изказва и определено се моля да не ми се налага някога по някакъв повод да го срещам на живо. Много груб по една доста деликатна тема. Огромна е разликата между яйцеклетка и ембрион.
А това, че някои жени даряват яйцеклетки, като срещу това получават суми (които са далеч по-малко от въпросните 2500 евро на циганката) е отново личен избор и морална дилема за всеки един човек. Ми че то и повечето доктори взимат пари под масата от пациентите си, като не им пука, че иначе може изходът да е фатален, ама не го чувам да се оплаква по този повод, нали? Неморално е, защото друг прибира парите.
А къде ще отиде яйцеклетката на една жена, ако не бъде оплодена? В единия случай даряваш, в другия - хвърляш в тоалетната. Но той не може да го разбере, проблемът му е друг - парите, кой ги взима, не нещо друго.
Даряването на яйцеклетка не означава да дариш човек, защото, за да стане човек й трябва сперматозоид, който не е на донорката.
И плащането за донорски яйцеклетки е забранено със закон, ама този доктор не го знае това нещо, нито журналистката. Еми ето, некомпетентни в дадена сфера хора правят имидж, реклама и пари от това. Е морално ли е, питам ги аз тях (не ,че чакам отговор).
Маги, не визирах теб конкретно   Но точно съдбата на жената и децата пълни емисиите на телевизиите, че чак пращат репотреи в Русе. Що не го паритха тоя да види в МД колко недоносени бебчета има и там, а?
Денчка, всяка клиника си има регистър на донор и иреципиенти, т.е. знае се, кой донор на кой реципиент е дал, така да се каже. Но донор и реципиент не знаят нищо един за друг, освен доста общи външни белези, мисля кръвна група, ръст, цвят на очи, етническа принадлежност и още някои други. Освен това на донорите се правят редица изследвания, вкл. генетични, които една двойка никога няма да си направи, когато бебеправи. В клиниката имат всички данни както на реципиент, така и на донор, подписват се пред нотариус договори (мисля, че са едностранни волеизявления и информирани съгласия, не знам с подробности) от страна на донорите. Изобщо не е така, както се представя в медиите.
п.п. мисля, че Маги визираше темите, свързани с пенсионната система и пр., които аз дадох като пример, но все пак нека тя поясни.

[gostenka_82]

Ангелче, но последствията от твоето вредене на природата се отразяват със същата сила и на тези, които да речем се стремят да я пазят, нали?!!! Вредиш и на другите около теб. А едно ин витро би се отразило единствено и само на жената, която се е подложила на него, на никой друг (а да не говорим, че - последствия от ин витро са свдени до минимум, но и това малко хора го знаят).

[магито]

Точно за пенсионните системи, здравното усигуряване и т.н. ставаше на въпрос.

За донорството, да точно така е ако една жена която не е в процедура реши да дари, тя трябва да влиза в определена възраст и да има поне едно дете.Така е по закон.И донорството е безвъздмезно, така е.Глоба за клиника извършила неправомерно взимане на донорски яйцеклетки мисля че е 60 000 лв.

Ти оства Гостенка, ами този доктор бил направил 500 ин-витро процедури   така пишеше в материала.

Сещам се и за една статия на една май беше педиатър или неантолог в Силистренската болница за това колко увредени са децата след ин-витро.

Ние искаме да променим хората, а не можем да променим гилдията  

[gostenka_82]

Еми аз вече го казах, в темичката на Реджина, че за да е добър един лекар, то той трябва да си обича професията, да я практикува от сърце.

ами този доктор бил направил 500 ин-витро процедури   така пишеше в материала.

Ами? Вярно ли? А защо ли не е сред ин витро специалистите и специалистите по репродукитвно здраве? 

Сещам се и за една статия на една май беше педиатър или неантолог в Силистренската болница за това колко увредени са децата след ин-витро.

Предвид, че родителите на ин витро бебе са тествани за генетично предавани дефекти, за голям брой вирусологични заболявания, които се носят в организма безсимптомно и за още доста други неща, з акоито при спонтанна бременност никой не се е тествал....дали пък не са изключение някои увреждания?!!!

Нали казах вече, важно е да се чешат езиците на чужд гръб, това е!!!!!
Не знам за другите, но според мен доктор, да говори без научни докзателства зад гърба си, без реална статистика и то в световен мащаб, за мен е непрофесионално, от какъвто  и ъгъл да гопогледнеш. Пък да се изказваш като г-н доктора, че нещо не е законово ограничено, предвид, че е точно обратното и това д-р с 500 ин витро процедури...думи нямам, той сигурно и доса други неща не знае, ама ...да не съм му пациент на този....

[kali_gali]

Е,хайде и аз да си кична мнението тук.Гледам,че някой от вас са с противоречиви мнения по този въпрос.Аз преди да видя репортажа,само го чух и първата ми реакция беше "това е лудост".След това го гледах-ами да лудост е.Не осъждам жената,а докторите които са го направили за пари и слава.Всеки има право да има мечти каквито и колкото си иска.Но с какъв морал тези лекари са се съгласили.Ми то по тази логика значи е време да пробват ,така и така имат незнам си колко опита инвитро,та да пробват  да забременят и мъж.Ех че слава ги чака пък тогава.А за жената,ми човек като одъртее и всякакви мечти му идват.Сжалявам ако съм крайна или съркастична.Когато човек взема решение което касае други хора в случая двете бебета,то тогава трябва да се мисли.Колко време ще живее тази жена,колко сили ще има да ги гледа,с какво ще ги гледа,на кого ще ги остави,как ще се грижи за тях ако са болни или имат увреждания,как ще тича след тях когато проходят.Да,еднакво безотговорно е да родиш на 13 и на 63,или пък на 23 но без да си помислил с какво и как ще гледаш това което родиш.Точно за това казвам,че тук поне докторите са могли да се намесят и да не правят това.Дали ще родиш дете на 23 и след това ще го оставиш в дом или ще го родиш на 63 и след това ще станеш безпомощен и те пак до дом ще стигнат не е ли идно и съща.С тази разлика,че ако си на 23 никой не може да ти се меси и да те спре,а когато си на 63 то може просто да ти окажат....

[kali_gali]

...За донорскити яйцеклетки какво да кажа,нямам думи.За донорски яйцеклетки се чака много,ама много.Както е казала гостенка донорките се броят на пръсти.А знаете ли колко са много жените с диагноза ИЯР,които са под40 години,мноооогооооо.И всички те чакат такива донорски яйцеклетки.Тези две бебета можеше да са дадени на две семейства които ги чакат от много време,които отговорно са взели решението да имат дете,а не просто защото така им се е приискало.
Между другото тъй като при мен имаше съмнение за ИЯР и съм се интересувала и чела и питала за донорските яйцеслетки,аз съм останала с впечатление че се плаща за донорството.А може да е ставало въпрос за не официално плащане.А може просто да не съм разбрала.За щастие не ми се наложи да разбера подробности.
Що се отнася до донорство и сурогатни майки,аз смятам,че трябва да са разрешени и двете.Всичко което може да помогне на двойка да има дете трябва да е разрешено,а не циганките нелегално да износват децата на майки,които не могат да си ги износят сами.
Еми това е моето мнение

[gostenka_82]

Кали, мила, съдник на тази жена е съдбата, защото сега тя гледа така жадуваните си дечица да страдат и само тя си знае какво й е. Но пак казвам, дори при напълно здрава и млада майка близначета се раждат преждевременно, в тези седмици. По принцип, при многоплодната бременност, бумът на преждевременни раждания е между 27 и 30 г.с. (това го знам от д-р, не просто съм го чела).

Донорството на яйцеклетки е законово регламентирано, има си закон, а плащането, за което ти говориш е "под масата". Пи принцип знам, че за да дадат яйцеклетките на дадена жена й се правят изследвания някакви, но точно какви не знам. Правят се изследвания и на донора. Гледа се за съвместимост и дори и в момента да има 5 донорки, точно дадена жена може да не може да се възползва.

Сурогатна майка - в момента също е законово регламентиран този въпрос, като е напълно забранен, а не трябва. Жена, която няма утроба очевидно е преживяла нещо доста сериозно (или се е наложило оперативно отстраняване, или е генетично заложено).

Точно защото у нас не се разрешава заплащане срещу донорство на сперма/яйцеклетки, затова и няма. В чужбина, най-вече в САЩ, са напълно разрешени (може и да не е във всички щати, това не знам, но е разрешено). Заплаща се и затова хората имат тъканни банки (там държат генетичния материал).

Кали, аз, доколкото съм чела, поне у нас, за щастие, случаите на изчерпан ЯР не са чак толкова много, особено в мо-млада възраст. Има случаи и на 23-24 год. да са с такава диагноза, но не са толкова много.

[kali_gali]

Гостенче,аз жената не я съдя,тя не е виновна...въпреки че като я гледах ич не беше притеснена в интервюто,май е било по-притеснена дали си е сложила достатъчно червило,но както и да е.Може просто жената да има здрави нерви и да не и личи че е притеснена.Аз казах,че просто е трябвало докторите по морални съображения да не се съгласяват на това.Пак казвам,ако отиде един мъж който си е правил смяна на пола и каже "аз много си мечтая да стана майка,трябва ли да се съгласяват.
А за изчерапия яйчников резерв според  моята ендокриноложка има много случаи и то на млади хора около 30те години.

[gostenka_82]

Не знам, за докторите в КИРМ-а, по БТВ прочетоха изявлението на въпросния д-р Емин и честно казано, ако наиситна е било така, както го описва той (а това ние няма как да знаем), напълно разбирам защо се е съгласил. Освен това, като не е забранено законово, кои са те, че да решават? Дори и мъж със сменен пол, ако законово не е забранено, не могат да му откажат просто ей така, разбираш ли. Както в много страни са разрешени браковете между гейове, имат право да отглеждат деца и пр. И тук идва и въпросът с детето на Азис, но не чух толкова силен глас в обществото против, че не е морално, нищо, че детето ще расте с баща ....айде ще се въздържа, че ще стана груба, но да речем в обстановката на гей семейство.

Моралът е норма на поведение в обществото, но всичко, което може да бъде осъдено се базира на законова рамка. Не е морално да крадеш, но то не и законно. Не е морално да продадеш новороденото си дете, но то не е и законно.

Само защото на някого му се вижда неморално, дадено нещо да не бъде направено. Накрая ще стане един фейс контрол, все едно се решава на база кой ги кефи и кой - не. Или, ако трябва да се вземе решение дали възрастен човек да бъде подложен на дадена операция, предвид, че решението на пациента е режете, докторите да кажат ми то не е морално, вие сте възрастен, вие сте мъж и пр, но законът не го забранява. Ако законът го позволява не е морално да се отказва, мила, а че исканото от нея е скандално, в това съм съгласна. Просто докторът е доктор, от него може да зависи човешки живот (говоря по принцип), той не е морален съдник, а се ръководи от закона, нали всички сме равни пред законите и щом нещо е законно, те нямат право да отказват на базата на техния личен морал.

Идеята ми е, че всичко, което е законно не бива да бъде осъждано на принципа на морала, говоря за медицината де. Защото за всеки отделен човек различни неща са морални и неморални.

За мен не е морално да има гей паради и да се шуми около тях все едно са нещо страхотно, но ги има, нали?! Говори се за тях в централните новини и на никой не му пука, че те се гледат от растящите деца и това се набива в главите им. Не е незаконно, значи е законно и могат да го парвят и го правят. Пък аз съм просто със старомодни разбирания, защото моралните норми на поведение се променят с времето, а на мен, на теб и на още 1000 човека дали ни харесва или не, не е толкова от значение, просто много неща в световен аспект навлизат с пълна сила, както положителни, така и отрицателни.

За жените с ИЯР - да, за мен и 10 да са, пак са много, особено млади жени, аз имах предвид, че като % от жените във фертилна възраст, дори и като % от жените с репродуктивни проблеми са малко.

Аз не можах да гледам интервюто с нея, вчера имало ли е интервю изобщо? Аз разбрах от новините, че всъщност, тя не иска да дава интервю, а говореше някаква нейна приятелка нещо.

Ние, каквото и да си говорим, случаят ще бъде забравен след време, но тази жена ще носи последствията от своето решение за бременност, докторите ще помнят винаги какво е станало, за всеки ще има поука. Само двете малки невинни душички, никому с нищо виновни, ще страдат, ако оживеят милите!!! За тях е несправедливо, че сега се борят за всяка глътка живот!!! Но това се случва и при млади бременни жени, така че...съдба!!!!

Дано успеят да се преборят с всичко и израстнат две напълно здрави и щастливи момиченца!!!